男女の能力差を語るのってタブー視されてるよね

1: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:34:58 ID:fUQ
最近、話題となっている「ジェームズダモア氏の解雇」の流れについて

Googleの社員、ジェームズ・ダモア氏が、ある文書を発表
https://diversitymemo.com/
https://anond.hatelabo.jp/20170813001729（日本語訳）

↓
その文書が「男女は生来能力が違う」という内容を含んでいたため、
Googleに非難が殺到
"平均して、男性と女性は多くの点で生物学的に異なっている。
これらの違いは社会的に構築されたものだけではない。"
↓
Googleは、問題の文書が「グーグルの行動規範に抵触する」として、
ジェームズ・ダモア氏を解雇。
http://www.bbc.com/japanese/40859476
↓
ダモア氏、「なぜ私はグーグルに解雇されたか」というタイトルの文書を
wsjに発表
https://www.wsj.com/articles/why-i-was-fired-by-google-1502481290
http://jp.wsj.com/articles/SB10757183626192873696604583325480866886300
（日本語訳の閲覧は会員登録が必要）

これどう思う？

7: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:37:40 ID:fUQ
ダモア氏の主張は、
男女は生来能力が違うってことをメインとしてものではなく、
あくまで「Google内で多様性に関することを語るのに
バイアスがかかっている現状に対する提案」

なのに、こうまで弾圧されてるっておかしくね？って思った

4: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:36:53 ID:8mn
個人の考えは自由だけど、
それを会社全体に押し付けるのは間違ってるだろ

9: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:38:41 ID:fUQ
>>4
むしろ個人の考えを自由に発表しようとしたら、
会社に解雇を押し付けられた形じゃね

10: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:39:51 ID:8mn
>>9
社内文書で出したんだろ？
個人の考えなら個人で出すべきだった

14: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:41:08 ID:fUQ
>>10
なるほどな

5: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:36:59 ID:93R
Googleさんも商売やからなあと思った

8: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:38:29 ID:8mn
こんな話題で揉めるのが分からないなら無能
分かっててやってるならクズ
どっちにしろクビでええやろ

11: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:40:10 ID:fUQ
>>8
この話題で揉めること自体が問題じゃね、って話だと思うわ
「男女平等じゃない"っぽいこと"」
を言ったら、沈黙に追い込まれるという形

12: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:40:14 ID:b7N
だって何もメリットがない考え方だからな。

男だったら力があるから力仕事以外だめ。それ以外の仕事は男だからとできない
女だったら力がないから内職しかダメ。それ以外の事は女だからとできない。
能力があっても性別、人種で人生を決められ、
その人の生き方を詰む考え方なんだから。

18: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:44:02 ID:fUQ
>>12
メリットはあると思うけどなぁ
男性と女性の能力差を認知すれば、
「女性が働きやすいように変えよう」ということができるし

そういうこと無しに、
「技術職に女性が少ないのは社会のせいで能力のせいじゃないから、
アファーマティブアクションで女性をたくさん雇用しよう」
ってやってるのがグーグルの問題（というのがダモア氏の主張のはず）

19: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:44:33 ID:8mn
>>18
性差より個人による差のほうが大きいだろ

24: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:46:37 ID:EoU
>>19
ほんこれ
>>18をやったなら「社交的な女」と「一匹狼な女」とか
区別しなくちゃいけなくなる
生理や出産とか女全員に平等にあることなら、
男性と差をつけてもいいけど
「能力」っていう曖昧なものをいれたら意味不明になる

29: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:49:43 ID:fUQ
>>19
たしかにな。
しかし、技術職の男女比を1:1にするという目標を達成するためには、
性差を論じないと駄目じゃないかと思う。

例えばストレス耐性の高い人ばっかり選んだら男だらけになった、
ということになったら駄目なわけで
それなら「ストレス耐性がいらない職場にしよう」
という形で性差を埋める必要がある

33: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:52:12 ID:8mn
>>29
個人を見て決めればいいと思うよ
あとストレス耐性は女のほうが高いから

15: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:41:14 ID:pmj
特に女性の能力の問題を指摘するときはクッション入れまくらないと
性差別主義者のレッテルを貼られる傾向はあるよね

女性は男性と比較して将来的な危険を予測する能力劣る
なんていうと怒られる
男性は将来的な危険を考えすぎて判斷が遅れる場合があるので、
女性のように目の前の条件だけで判斷する事も必要な場合がある
とか言わないとダメ

16: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:43:35 ID:b7N
男女役割教って病的だからな。
別に男が画家になったってピアニストになったって写真家になったって
料理人になったっていいのに

「男が画家なんて何事だ！男ならたくましく軍隊か土方にならなきゃいかん！」

とかわけわからんこと言うからね。
こういう人は人の人権と職業選択の自由を邪魔するだけの
害虫的な存在なので、とっとと社会的に殺してしまっていい。
民主主義において害虫にしかならない。

28: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:49:30 ID:k5A
>>16
役割を明確にした方が世の中スムーズにいきそうなもんだが。
程度によるけど、実際垣根を除くと女からも男からもいやがられる。

13: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:40:59 ID:TmP
人種による知能差もタブー視されてるよね

21: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:45:57 ID:GNr
現代社会において社会的要因を排除することは人権侵害にもつながる
そもそも実験が不可能なので検証のしようがない
よって現段階で断定するのは論理手とは言えず

この発言をする男性及び女性は感情論を言っていると思う

30: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:51:13 ID:fUQ
グーグルは「多様性を確保するため」に、性別や人種によって
雇用のハードルを下げることを行っている。（女性の方が雇用されやすいとか）
というのは、「男女は生来能力が同じであるが、
社会の不平等な抑圧によって、女性の雇用機会が失われている」
（だから、逆差別を行って良い）という論理に基づいている。

そういった状態を、ダモア氏は（一部正しいとしながらも）改革すべきである
と主張している。

例えばダモア氏は「女性は平均してより不安になりがちである」と主張する。
これをGoogle内（エコー・チェンバー外）で発表すると、
「男女平等でない」と非難を食らう。

だが、ダモア氏は、こういったジェンダーギャップを認め、
逆差別とは違う、"非差別的"な方法によってそれを解決することで
技術職における女性登用を増進することができると主張する。
（例えば、職員のストレスを軽減するような方策を取り入れる、とか）

（ただし、これに関しては"グーグルはすでに多くのストレス軽減課程と
給付によってある程度これを行なっている。"とのこと）

34: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:52:32 ID:0Y1
>>30
女の方が不安になりやすいという根拠は？

40: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:55:04 ID:fUQ
>>34
"それらの違いはしばしば明らかに生物学的な理由によるし、
胎児期のテストステロンに関係がある。"
"それらの違いは進化心理学の観点から予測されるところと一致する。"
とか書いてある

48: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:56:52 ID:0Y1
>>40
どう関係がありどんな予測がされるのか？
男性ホルモンの分泌量なんて
男女というより個人差のが大きいんじゃね？

36: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:53:32 ID:EoU
>>30
これってもう個人差の範囲じゃないの？

女の方が不安になりやすいっていうけど
昇進とかを気にして不安になるのは男が多いし
女はそんなことより「私結婚できるかな？」っていう
会社と別問題で不安になってるわ

37: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:53:42 ID:b7N
ああ、アファーマティブアクションがおかしいって言ってるのこの人？
確かにこれはおかしいね。
個人の能力で決めたらいいのに。

43: ■忍法帖【Lv=4,どくイモムシ,pzG】 2017/08/14(月)19:55:16 ID:k5A
個人の能力と性の雇用均等は成立しないんじゃね。
全体の傾向として女は環境の変化嫌うし、
男ほど出世よくないし。

51: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:57:15 ID:GNr
純粋に成果に対するポイント制にすれば良い
平等にしたいならそれこそGoogleご自慢のAIにでも
計算させればいいでしょ

63: ■忍法帖【Lv=4,どくイモムシ,pzG】 2017/08/14(月)20:00:10 ID:k5A
うち、メーカーだけど
女に作業着きて現場仕事はいってっていったら、すぐにやめていくよ。
あと中国やベトナムに転勤決まったらやめてく。
全体として女が圧倒的におおい。

この時点で出世も雇用均等もむりむり。

66: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:01:42 ID:TmP
女さんも専業主婦になりたがってるのに
政府が必死こいて働かせようとしてる様は滑稽だな
男もそうだが積極的に働きたがる奴なんて少数派だ

67: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:01:53 ID:0Y1
>>63
男もそうなるべきだよな
日本はまだまだ男性差別が多くて
男は仕事辞めちゃいけないという風潮が強い
だからブラック企業がのさばるんだよ

32: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:51:32 ID:EoU
>>29
めんどくさくて>>1は読んでないんだけどその上で言うわ

そもそも男女比を揃える必要はあるの？
能力だけで測れば優秀な人が集まりやすいと思うんやけど

39: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:53:59 ID:fUQ
>>32
そこも重要なポイントではあるな
社会の風潮として、男女平等という流れが出来ているからなぁ

そもそも男女比が揃っているのが本来の形で、
なぜ男女比が揃っていないのかというと
それは社会によって女性が抑圧されているから
よって、女性を雇用させやすくすることで、逆差別によって差別をなくそう

↑↑これがグーグルとかのアメリカ社会の考え方（たぶん）

41: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:55:10 ID:8mn
>>39
利益を損なわない程度に男女比を揃えようと努力するのは
悪いことではないだろ

64: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:00:18 ID:8mn
労働者のために会社の環境を、
男女共に働きやすいように変えるってことだろ？

それになんの意味もなくやってるわけじゃないだろ。
頭のいい方々の集まりなんだからさ
男女比を揃えることによってなんらかの利益があるんじゃねーの

71: ■忍法帖【Lv=4,どくイモムシ,pzG】 2017/08/14(月)20:02:31 ID:k5A
>>64
環境変えるいうても限界あるやん？
転勤なくすわけにいかんし、
全員に育休規模の休み権あたえるわけにもいかん。
残業なくしたいのはやまやまだけど、そんな幸せな企業はほとんどない。

69: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:02:21 ID:EoU
>>64
男女比を揃えることより優秀な人材を男女問わず採用する方が
会社にメリットがあるんじゃね？
その上で、女性も男性も働きやすい環境を作って
転職しないようにするのがベスト

76: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:03:24 ID:pmj
アファーマティヴアクションは性差別に関わらず、
人種差別の改善にも役に立たない
って空気は強いけど、何故か推されてるよね

55: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)19:58:02 ID:EoU
>>48
イチは引用しただけで
それをイチに聞いても明確な答えはないと思うけど
ただその引用文を見ても
はっきりとした研究結果っていう印象はないんだよな

83: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:05:16 ID:fUQ
>>55
https://diversitymemo.com/
ここのリンクにいろいろ論文とかのリンクがあるから、
そこをソースにしていると思うんだけど
流石に英語だらけで読みづらい

87: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:06:03 ID:TmP
ま、政府はもう労働力を増やすことしか頭にないから
少子化も御構い無しに女を働かせようと躍起なんだよね
外国人も入れまくってるしな

89: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:07:23 ID:0Y1
>>87
出生率は2005年から増加傾向だがな
単に産めよ増やせよで繁殖したジジババが多すぎるだけで

95: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:08:46 ID:TmP
>>89
なお間に合わない模様

97: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:09:32 ID:0Y1
>>95
これからジジババも死んでいくだろうから大丈夫だろ

100: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:10:15 ID:TmP
>>97
少なくとも政府は大丈夫とは思ってないから外国人入れまくってるんだよ

99: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:10:10 ID:6I9
実験的に1:1で揃えてみたら
まず1部署辺りから

107: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:12:08 ID:EoU
>>99
それいいかも
実際にやってどうすればいいか変えていけば男女比を揃えられると思う
でも相当めんどくさそう

103: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:11:17 ID:OTD
男女で能力差がないと仮定するとしても、
女には妊娠、出産、子育てというハンデがあるんだから
そこを会社が完全にカバーできる状態でなければ
この議論は成り立たない

108: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:12:17 ID:fUQ
問題なのは、
「男女差別っぽいことを言う」
→「みんなで非難する（徳の見せびらかし）」
→「グーグルも解雇せざるを得なくなる」
みたいな流れだと思うんだよなぁ

別に世間に公表する必要はないとしても、
グーグル内でも「エコーチェンバー」が生まれていると言われている

実際にダモア氏の意見を読むと、ある程度理解できるし
しかし多数の人が読まずに
「グーグルの社員が男女差別っぽいことを言っています」と聞いて、
喜んで非難してくる

109: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:13:16 ID:6I9
世の中の人は敵を探すのに血眼になってるからな

111: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:13:45 ID:fUQ
だから、仮に「性差を受け入れて変えたほうがいいこと」があるとなれば、
それを実行することができない。

113: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:14:13 ID:GNr
ジェンダーフリーを実現しないと生物的な差なんてのは検証できない
現状で論じるには早すぎると思うがなぁ

116: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:15:10 ID:8mn
職場環境を男女共に働きやすくすることによって、
有能な人間が出て来るってことはないんかな
女性を働きやすくすることによって、
ポテンシャルを100%発揮させるのを目指したりさ

130: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:18:26 ID:OTD
会社に託児所義務づけるだけでもだいぶ働きやすくなるはずなんだが、
保育士の雇用にも繋がるし。

132: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:19:24 ID:fUQ
>>116
ダモア氏の主張としては、
「男女ともに働きやすくする」ために、きちんと性差を考えて、
今がどうして「男女ともに働きやすく」ないのかを考察し
それを改善する必要がある　とのこと

139: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:20:42 ID:GNr
女性の歴史的な役割を見てきた時
その役割から解放されうる可能性が出始めてからせいぜい１００年
未だ思想としての女性のあり方は消えていない

何度も言うが現時点で公平な検証など不可能だろ
それを冷静に見れてない時点で男女差なんて考えるだけ無駄だ

140: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:21:23 ID:8mn
>>139
納得

148: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:23:24 ID:fUQ
>>139
生物学的な要素から性差を傾向として探ることは可能じゃない？

156: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:25:57 ID:GNr
>>148
だったら人種による能力差でも探ってれば良いのでは？
生物学は魔法の杖じゃないぞ

153: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:24:51 ID:mGc
性差は統計だから
年功序列をやめて徹底的に能力適材適所にすれば、
遥か古代に性別で役割が決まった理由が分かりやすくなると思う

160: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:26:36 ID:0Y1
>>153
古代には今のような多様な職業は無かったけどな　　

152: 名無しさん＠おーぷん 2017/08/14(月)20:24:04 ID:GNr
現状できるのは女性文化や男性文化を理解し
その上で働きやすい環境を作ること

これは別に性別による問題だけではなく
世代や民族や、細かく言えば家庭における文化も考えることが必要になる
単純化しすぎだと思うな、俺は

http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1502706898/

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